ЛЮДИ СО ЗВЁЗД И МЫ

Беседа со Збигневом Больнаром, социологом и уфологом.

Газета "Литература" (ПНР) №15, 1979 г.


Вопрос: Вы пишете докторскую диссертацию о противодействии, которое учёные оказывают новому в науке. Кроме того, я знакома с Вашими статьями на тему НЛО. Правильно ли я думаю, считая, что Вы объединяете оба эти вопроса? И не будет ли Ваша работа эпопеей на тему о страданиях первооткрывателей?

Ответ: Вы хорошо всё поняли, но муки первооткрывателя меня не интересуют. Меня интересует то, на что они жалуются. Иначе говоря, меня интересует один из механизмов развития науки, как познавательного и одновременно общественного института: откуда он берётся, что за ним стоит, каково то противодействие, которое сопутствует новым явлениям в науке и насколько оно полезно или насколько вредно. Сам Томас Кун об этом говорит так: "Наиболее поразительной чертой проблем нормальной науки является то, что в насколько малой степени стремится она к получению чего-либо существенно нового, как в теоретической области, так и в исследовательской". Мне представляется глубоко верным замечание Куна, что большинство времени учёные посвящают не созданию новых концепций и открытию нового, а уточнению и исправлению старых теорий. Занимаются уточнением общих вопросов, разгадыванием загадок, предлагаемых парадигмой (называемых Томасом Куном кроссвордами). Если диагноз Куна, что "целью нормальной науки не является обращение к новым, непредвиденным фактам и теориям" является справедливым, - то это должно создавать слепоту целых познавательных полей.

Вопрос: Выходит, что все учёные занимаются исключительно разгадыванием подобного рода кроссвордов? Коперник так же?

Ответ: Временами мы имеем дело с мощными революциями в науке - одна из них - открытия Коперника. Но стоит посмотреть, как произошёл коперниковский переворот, так как это классический пример парадигматического развития науки. Геоцентрическая система Птолемея была многие столетия моделью астрономических процессов. Однако некоторые наблюдения находились с ней в противоречии. Появились, таким образом, аномалии. Тогдашние астрономы пытались спасти ложную (как нам теперь известно) теорию, вводя дополнительные предположения и делая поправки, но не выходя за рамки тогдашней парадигмы. Но отклонения, исчезая в одном месте, появлялись в других и ликвидация этих других требовала последующих процедур. В результате в устрашающем темпе росла внутренняя сложность парадигмы, возбуждая подозрения. Всё большее число астрономов начало осознавать недостатки теории, и когда их внимание сосредоточилось в достаточной мере на аномалиях, когда эти аномалии были признаны значительными, птолемеевская парадигма начала распадаться. Наступил кризис европейской астрономии, и тогда появился тот, кто создал новую парадигму - Николай Коперник. Такие революции происходят во всех областях науки, которая, как мне кажется, развивается в трёхкратном ритме: период господства парадигмы - кризис, начавшийся обнаружением аномалий научная революция, то есть отказ от старого и принятие новой парадигмы. Это очень упрощённая модель, но она даёт представление о существе развития науки. Учёные с огромным упорством обороняют установившиеся схемы, отмежёвываясь от новостей. Я вижу в этом социологию и психологию науки, а не какую-то сверхчеловеческую, имманентную логику научного процесса ...

Вопрос: То, о чём Вы сейчас говорите, напоминает мне дискуссию о Деникене, имевшую место в прессе. Меня поразило тогда не то, что ни один учёный не признавал гипотез швейцарского владельца гостиницы, который утверждал, что нашу цивилизацию помогали создавать космиты, а отсутствие каких-либо вопросов. В конце концов сам Деникен задал вопрос: "Почему вы принимаете во внимание возможности всего этого?"

Ответ: Мне кажется, что это была дискуссия не в научном стиле. Сама реакция учёных, излишне эмоциональная, должна заинтересовать психологов. В идее, что когда-то на Земле совершали посадки существа со звёзд, нет ничего антинаучного. Откровенный подход должен основываться на позитивном рассмотрении такой возможности, а не на высмеивании авторов гипотез. Теоретически только первый подход может принести плоды. Всё это является примером "нежелания" нормальной науки обращаться к новому.

Вопрос: С появлением НЛО происходит то же самое?

Ответ: Это классический пример сопротивления, приложенного в неподходящем месте. Я имею ввиду очень частые случаи, когда учёные отказываются знакомиться с данными об НЛО. Они игнорируют факты, не изучив их. Уфологические данные признаются бессмысленными не в результате их изучения, а в силу некоего ощущения "здравого смысла", что всё это чепуха. Происходит как в анекдоте: "Перед началом турнира были представлены победители". Ни один учёный, ввиду откровенности, после ознакомления с сообщениями об НЛО не может утверждать, что всё это чушь. Но спросите тех польских критиканов, которые так "убедительно" и убеждённо утверждают, что НЛО - это миф XX века, эквивалент давнего мира дьяволов и колдунов, изучили ли они хоть минимальную долю наблюдений НЛО? Нет! Начитались газет, материалов из пятых и десятых рук и только. Часто научные журналы сопротивляются опубликовать такие материалы, так как НЛО сразу же были признаны бреднями, а читатели этих журналов считают, что это чепуха, так как материалы об НЛО не публикуют серьёзные научные журналы. Получается заколдованный круг.

Вопрос: Трудно удивиться тому, что учёные не исследуют НЛО, так как все научные методы, основанные на эмпиризме, здесь отпадают. Просто нет метода, чтобы с помощью доступных науке средств заняться этим вопросом.

Ответ: Если бы Вы были правы, я сказал бы, - надо такие методы создать. Но так как Вы правы только частично, отвечу иначе. Во-первых, существуют тысячи людей, которые утверждают даже ценой осмеяния - что видели летающие, явно искусственные объекты и наблюдали при этом существ, отличных от нас. Эти люди - то, что они говорят, то, как ведут себя после своих предположительных столкновений с НЛО - общественное явление. И потому здесь возможны научные методы из области общественных наук. Таким образом, научная уфология возможна на уровне социологии и психологии. Во-вторых, имеются фотографии, фильмы, фиксации радарами НЛО. В-третьих, вопреки распространённому мнению, эмпирический подход в понимании физики и химии возможен и здесь, так как, хотя НЛО и нельзя разложить на лабораторном столе, можно исследовать физические следы присутствия этих объектов. Существует близкий контакт II рода, а именно случаи, в которых происходит энергетическое воздействие НЛО на живую среду (людей, животных, растения) и неживую материю (земля, вода, электропередача и т. д.). Присутствие НЛО вызывает в окружающей среде изменения, которые можно зарегистрировать с помощью стандартных методов, применяемых в химии, физике и биологии. А располагая результатами такого рода исследований, можно, рассуждая вспять, задать вопрос: какие условия должны быть выполнены, чтобы могли возникнуть подобные эффекты? Нужно только хотеть и нужно иметь на это средства (а в этом последнем дела плохи). Ну, а вообще, если некоторое явление не поддаётся существующим познавательным методам, то означает ли это, что его не существует?

Вопрос: А откуда Вы берёте данные об НЛО?

Ответ: Приличные материалы, полученные в результате исследований, проведённые специалистами получить можно, хотя это и связано с хлопотами. Наилучшими материалами являются свои собственные. В Польше случаются наблюдения НЛО и надо только добраться до людей, которые их имеют. В такого рода случаях ничто не в состоянии заменить непосредственного контакта с предметом исследования в натуре. Когда я получаю отчёт о чьих-то исследованиях, всегда возникает множество вопросов и сомнений, на которые я из-за отсутствия достаточной информации не могу ответить.

Вопрос: Видели ли Вы когда-либо НЛО?

Ответ: Нет. Если бы я испытывал близкий контакт II рода, а именно соприкоснулся с пассажирами НЛО, это осталось бы моей тайной. Разве только если было бы ещё несколько серьёзных свидетелей... Ведь к людям, которые сообщают о чём-либо подобном, относятся, как к свихнувшимся. В лучшем случае говорят, что они перепили или им это приснилось.

Вопрос: Вы имеете ввиду Вольского?

Ответ: Таких, как он. На изучение случая появления пассажиров НЛО в Эмильцине в мае прошлого года мы потратили почти две недели. Я имею ввиду пребывание на месте происшествия, так как вся работа продолжалась в течении времени, несколько большего. Вольский - это простой, но достойный доверия, честный, необыкновенно терпеливый и понимающий человек. Перенося наши двухнедельные "пытки", связанные с поездками в Люблин на неврологические, ларингологические и глазные исследования, его оторвали от работы и мучили разными тестами: шкалой интеллигентности Векслера, тестом Ишихары на слепоту к цвету, клиническими экспериментами, психиатрическими исследованиями, подключением электродов психогальванометра, десятками вопросов как на следствии, многократными посещениями места, где всё произошло. Он был издёрган нашим внушением, что всё это ему приснилось, что это лишь видение. Он вышел из всего этого победителем, не оставляя нам ни одной нити, ведущей к какому-либо "обыкновенному" объяснению этой истории. А история действительно необыкновенна. Этот 71-летний крестьянин, почти отрезанный от средств массовой информации, рассказывает о своей встрече с четырьмя полутораметровыми существами с зелёными лицами, скошенными глазами и выдающимися скулами, которые забрали его внутрь находящегося на высоте нескольких метров над землёй объекта, раздели и провели какие-то исследования.

Вопрос: А, может быть, всё-таки ему это приснилось?

Ответ: А Вам не снился никогда рансферних?

Вопрос: А что это такое?

Ответ: Летающий гад юрского периода.

Журналистка: Нет. Потому что я о нём не знаю ничего.

Ответ: Вот именно. Этому крестьянину могли присниться тысячи разных вещей: колодцы, коровы, стога сена, лошади, грабли, члены семьи, война, пожар и т. д. Но ему не может присниться , да ещё со всеми подробностями, например, лазер. И так же он не мог увидеть во сне гуманоида. Ведь он описывает не просто произвольно удивительных существ, а один из типов существ из НЛО, описываемых во всём мире. Даже если бы он прочитал всё, что на тему внешнего вида этих существ написано в Польше (в отношении его особы само такое предположение несерьёзно), и то он не располагал бы достаточными сведениями, чтобы сделать такое описание. Хочу также подчеркнуть, что в этом случае мы имеем двух свидетелей, хотя в сообщениях прессы не упоминается о другом, независимом наблюдателе: шестилетнем мальчике. Мог ли мальчику в то же самое время присниться такой же летательный аппарат и "пилот с зелёной мордочкой"? Существует, кстати, масса других существенных аргументов, но это не входит в объём нашей беседы.

Вопрос: Сколько такого рода встреч зафиксировано к настоящему времени?

Ответ: В течении последних 30 лет около 2000. Других, неплохо документированных сообщений об НЛО наберётся более 10000. Все эти цифры "подвижные", они меняются в зависимости от степени достоверности, требуемой отдельными исследователями. Нужно также отметить, что из статистико-анкетных данных исследований следует, что среди людей, которые думают, что они видели НЛО, сообщает об этом лишь один человек из 10 - 20. Остальные молчат, а свои сведения сообщают только в анкетных исследованиях, гарантирующих анонимность.

Вопрос: А если бы отнестись к НЛО серьёзно?

Ответ: То надо бы начать культивировать безумие в мышлении. В естественных науках не принимается во внимание намеренность предмета исследований, в том смысле, в каком физику нельзя подозревать, что электроны злонамеренно назло исчезают из его поля зрения. Наука опирается на таком именно образе мышления: предмет исследований не ведёт сознательной и целевой игры с исследователями. В то же время, как феномен НЛО заставляет принять иной подход: мы не сражаемся с мёртвыми силами природы, а идёт игра. Разума с Разумом! Неучёт такой возможности является основной методологической ошибкой.

Вопрос: Хорошо. Примем, что НЛО - Внеземной Разум. Но чего он от нас хочет, какова ставка в этой игре? Есть ли у Вас на этот счёт какая-либо "безумная" теория?

Ответ: Временами мне приходит в голову одна мысль: не является ли это попыткой оказания примитивной и самоуничтожающейся цивилизации (я говорю о нас) очень тонкой по форме, протяжённой по времени поддержки? Некая длительная операция, основывающаяся на управлении протеканием процессов в обществе и культуре с помощью манипулирования коллективным сознанием в планетарном масштабе? Представляю это себе следующим образом: известно, что существует непосредственное влияние процесса исследования на исследуемую действительность или, говоря иначе, сам процесс исследования вызывает изменения в исследуемом предмете. Этот "принцип неопределённости" - ибо о нёс сейчас идёт речь - был сформулирован Гейзенбергом в физике, но он имеет свой эквивалент и в макропроцессах, например, в эмпирической социологии. Если мы изучаем, скажем, какой-либо коллектив с помощью анкеты или устных бесед, то сам акт исследования вызывает изменения в этом коллективе, становясь де факто экспериментом. Более того, осознание членами этого коллектива результатов исследований, касающихся их лично, также вызывает огромные, иногда, изменения. В физике это явление работает против нас. Но, в то же время, располагая соответствующими знаниями и возможностями, можно превратить этот эффект в позитивное орудие направленного целевого воздействия в границах планетарной социотехники. Это означает переход от методологического понимания принципа неопределённости к её онтологическому смыслу.

Таким образом, НЛО, их пассажиры, а точнее - форма, в какой они показываются людям, то есть качество их явления, может быть инструментом преобразования общественных процессов и культуры на Земле. Никто не станет возражать, что явление НЛО (даже если им не управляет Разум из космоса) вызывает какие-то изменения в коллективном сознании - меняется, например, структура убеждений о существовании во Вселенной разумных существ.

Как могут выглядеть эти преобразования на длительном участке времени? Не знаю. Но существующее к настоящему времени влияние феномена НЛО на культуру человечества можно было бы уже сейчас проследить и нужно это когда-либо сделать. Как видите, тут есть что-то из области эсхатологии: подозрение, что у нас есть "невидимые" учителя.

Вопрос: Значит, Вы приписываете им добрую волю и доброжелательность по отношению к людям? Но это могут быть лишь наши желания, вызванные страхом перед возможностью зла?

Ответ: Даже если и так, то необязательно такие мысли должны приводить к ложным выводам. К сожалению, их действительные намерения мне не известны. Но ничто не заставляет меня приписывать им злой воли. Не знаю случая столкновения людей с пассажирами НЛО, который был бы однозначно агрессивным. Если элемент агрессии и появляется, то исходит от нас, людей.

Вопрос: Может быть, вернёмся ещё раз к нашим парадигмам. В чём Вы видите парадигмическое "зло" в связи с отрицанием современной наукой проблемы "летающих тарелок"?

Ответ: Основывающаяся о размышлениях о разумной жизни во Вселенной милостиво господствующая сейчас парадигма гласит: в космосе должны существовать внеземные цивилизации. Но наблюдения свидетельствуют об ином: проявлений этой разумной жизни нигде не видно. Таким образом, имеем явные аномалии, так как между парадигмой и фактами наблюдений возникает противоречие. Можно от него избавиться, принимая противоположную парадигму: 1) космос безлюден (но это для познания бесплодно) или 2) данные наблюдения надо реинтерпретировать. Действительно ли в поле нашего зрения не происходит ничего, что можно было бы интерпретировать как проявления активности разума со звёзд? Как говорится, темнее всего под фонарём: тысячи людей на Земле утверждают, что видели перемещающиеся в воздухе искуственные объекты, тысячи свидетелей видели гуманоидов, мы имеем пару сотен случаев вхождения этих существ в контакт с отдельными людьми или небольшими группами людей. Известно более тысячи случаев приземления "летающих тарелок", которые оставили физические следы, есть сотни случаев радарного обнаружения НЛО. НЕУЖЕЛИ МЫ ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ СЛЕПЫ?

Мне кажется, что нами руководит скрытая парадигма, которая связана с ожидаемой формой контакта с внеземным разумом и которую можно сформулировать так: проявлением активности космических психозоиков может быть исключительно то, что мы сами априори признаём за проявление такой активности. Ибо чего, собственно, мы ожидаем от Разума в космосе? Треугольников Пифагора, радиосигналов, приземления в цвете юпитеров под фанфары, заседаний за круглым столом, двухсторонних переговоров, и, прежде всего, "ценных советов"? "Ценных советов" нет, радиосигналов тоже, а значит нет и космического Разума! Всё это, конечно, детская забава, но на таком мышлении держится вся современная экзобиология. Да ведь это - средневековье! Космос говорит с нами, но не так, как мы ожидаем!

Вопрос: Можно ли сказать, что НЛО не даёт Вам спать?

Ответ: Нет. Ибо эту проблему быстро решить нельзя. В каком-то смысле она и не существует.

Вопрос: Итак, Вам не нравится наука, ограниченная разгадыванием загадок. Вы хотите отобрать у учёных хорошую игру. Ведь в науке, как в любом творчестве, элемент человечности также существует. Вы хотите, чтобы учёный занялся НЛО - контактами III рода, то есть существами, для которых он сам является объектом наблюдения. Естественно, если всё это правда.

Ответ: Мне не нравятся ограничения, каким подвергается познание. Они не необходимы. Если бы существовала развитая социология и психология науки, мы лучше видели бы мир, мы наивно переоцениваем величие наших открытий и наших умов. Забыли об ограничениях, о тесноте мышления. А учёных я вовсе не хочу лишить удовлетворения человеческих потребностей. Хочу, наоборот, предложить им новую головоломку - загадку НЛО. Вот это была бы отличная "игра": объект исследования, проявляющий ум, разумно реагирующий на наши познавательные притязания - интеллект в качестве исследуемой действительности. Только такая "игра" показала бы, чего фактически стоит человек и чего стоит наш Разум.

Беседовала с З. Больнаром журналистка Кристина Ягелло.

Оглавление